К.-Г. Юнг как эзотерик (беседа главного редактора журнала Павла Гуревича с писателем, ведущим научно-популярного шоу «Объект 22» на радиостанции «Маяк» Евгением Стаховским)
Беседа посвящена К.-Г. Юнгу как эзотерику. Швейцарский психиатр был глубоко связан духовной мистической традицией. Фрейд и Юнг по-разному понимали содержание бессознательного, его структуру и роль в культуре. Юнг стремился глубоко изучить мистическую духовную традицию. Поэтому он интересовался не только европейской, но и восточной культурой. Юнг полагал, что для обретения духовности, нужно преодолеть множество трудностей. Это особый путь, доступный не многим. Обыденное сознание, как правило, глубоко укоренено в житейской достоверности. Скрытый план бытия ускользает от такого взгляда на реальность. В беседе отмечается глубочайший интерес Юнга к восточным учениям, к эзотерике. Он считал, что истинная тайна мира непостижима. Её можно только обозначить символически как бездну, как трансцендентное. В беседе использован сравнительный метод. Он позволил сопоставить учение Фрейда и Юнга, показать близость и принципиальное значение этих учений. В статье делается попытка дать целостное представление об эзотеризме Юнга. Отмечено его глубокое знакомство с восточными учениями – буддизмом и дзен-буддизмом. Показано, что буддизм использовал и числовую символику в качестве шифра, обозначающего сложный и длинный путь к постижению истины. Юнг снабдил издание Тибетской «Книги мёртвых» собственным предисловием. Он характеризовал этот памятник как философско-религиозный трактат-наставление для живых. По его мнению, в числе Священных Писаний эта книга имеет такой же вес и значение, как Библия, и Новый завет, Талмуд и Коран. Она является священной книгой не только в самом Тибете, но также и в других странах Востока.
Евгений Стаховский: О Юнге можно говорить бесконечно, это настолько обширная тема, начиная от его биографических данных и заканчивая его мировоззрением, в котором мистические учения, попытка познать параллельный, говоря общим языком, мир, оккультные знания и увлечения непознаваемыми рационально явлениями – тема отдельного разговора. И я хочу с вами поговорить о мистике и оккультизме в работах Юнга.
Павел Гуревич: Я согласен с вами в том, что Юнг обширен и неисчерпаем – я говорю это и как юнгианец – и действительно тема мистических традиций у Юнга обширна. Это связано с его расколом, отходом от классического психоанализа Фрейда, когда Юнг остался в одиночестве и болезненно это переживал. Его стала томить мысль о том, почему люди так увлечены суетой жизни, её повседневностью и не пытаются проникнуть в глубины своего внутреннего мира, раскрыть потаённую, неявленную суть бытия. Юнг думал о том, как можно было развить собственное учение, иной подход к психоанализу. Этот свой путь виделся ему в том, чтобы уйти от психопатологии обыденной жизни к базовым основам человеческого бытия. Так, он пришел к убеждению, что «мудрость веков» не утрачивается, не исчезает, а, напротив, кристаллизуется и транслируется из поколения в поколение. Юнг ввёл понятие «коллективного бессознательного».
Е.С.: Это эзотеризм?
П.Г.: По существу, безусловно, это вступление в эзотеризм. Ключевой момент эзотеризма – творческое воображение, которое позволяет установить органическую связь Абсолюта, Космоса и Человека. Обдумывая свой замысел, Юнг столкнулся с древней гностической традицией. Говорить о том, что именно Юнг использовал в качестве истоков, – значит перечислять слишком многое. Нет ни одной мистической традиции, которую Юнг бы не освоил и не перетолковал на свой лад. Это относится, например, к гностицизму, к каббале, к буддизму, к дзен-буддизму, к древнеегипетской мистике, к алхимии. И может с алхимии стоит начать: работая над древними алхимическими текстами Юнг пришёл к убеждению, что тот самый философский камень, который искали древние алхимики не является чисто материальным понятием. Это что-то духовное. И так в учении Юнга появилась трактовка плавного перехода от вещественного к идеальному. Есть чудный рассказ Борхеса – «Роза Парацельса». Речь в нём идёт о том, что молодой человек, будучи наслышан, что знаменитый Парацельс может сотворить розу из невещественного, приходит к нему с желанием увидеть это чудо. Парацельс говорит, что это невозможно, это преувеличение. Молодой человек уходит разочарованным. Заканчивается рассказ тем, что Парацельс применяет некий приём и роза появляется из пепла. Но рождается она как продукт ментальный.
Е.С.: То есть, это – видение?
П.Г.: Да, видение, но не только. Вещество и идеальное способны к трансформации. Здесь, два вывода. Первый очевиден: дилетантам, непосвящённым, этого не понять. Людям, без остатка погружённым в материальную действительность, тайна идеального не раскрывается. Второй вывод: для того, чтобы вызвать материальные элементы, требуется хорошее внутреннее погружение в алхимические тексты, в технику алхимии. В то время Юнг уже считал, что всё происходящее в душе человека, по сути – череда химических превращений, и дальше он стал выстраивать свою концепцию идеальных психологических типов и архетипов. Важно подчеркнуть, что современная научная парадигма, писк моды, если хотите, – это квантовая парадигма. Она зародилась полвека назад, но тогда это была просто теория, которая волновала только физиков, да и то не всех, а только тех, кто понимал о чём идёт речь. Сегодня квантовая парадигма определяет современное научное сознание, и мы можем говорить, что учение Юнга вполне согласуется с современными научными представлениями. То, что возвещали древние мистики, и то, что тогда было достоянием отдельных мистов, через науку, окольным путём научного знания, привело к тому, что в наши дни уже не является сугубо мистическим, невероятным для здравого смысла.
П.Г.: Почему же? Вы уже сказали, что возможен чисто рациональный подход к этому делу. Например, что такое теория относительности, как она повлияла на общественное сознание и массовые ценности? Человеку того времени, массовому читателю идея множества вселенных и перехода из одной реальности в другую, учение о том, что реальность на самом деле необъективна, а галлюцинаторна, конечно, была не очень созвучна. Неведома. Сегодня иная картина. Человек, проводящий большую часть времени в интернете, легко переходит от сознания галлюцинаторного к сознанию реальному. Ему понятно, что мерцание разных реальностей – естественная вещь, и можно перейти из одной реальности в другую. Реальность условна, и она может быть соткана из совершенно неожиданных элементов, что как раз было понятно и Юнгу. Есть такая история: однажды он беседовал с женщиной, и она ему рассказывала о своём сновидении, в котором ей привиделся скарабей. В тех краях скарабеи не водились, и Юнг задумался над архетипностью сновидения. Вдруг он услышал, что кто-то скребётся в окно. Юнг подошёл поближе и увидел жука-скарабея. Тогда у Юнга возникла идея, которая называется идеей синхронизации. В двух словах она заключается в том, что можно переходить из одного времени в другое; времена сближаются, времена перехлёстываются. И Юнг начал писать работу на эту тему. Когда книга была готова, он засомневался – не нанесёт ли она ущерб его научной репутации?
Е.С.: Не воспримут ли его как шарлатана?
П.Г.: Эта тема оказалась болезненной для Юнга.Больше всего, он боялся утратить академическую популярность, признание. В различных интервью он позиционировал себя как представитель более точной, чем у Фрейда, так называемой аналитической психологии. Свою работу о синхронизации он показал Вольфгангу Паули – австрийскому (а позже – швейцарскому) физику, одному из тех исследователей, кто стоял у истоков квантовой парадигмы. И тот сказал, что то, что Юнг написал, – очень созвучно идеям квантовой физики. И тогда Юнг решился опубликовать эту работу. Это мысль о том, что возможен переход из одной вселенной в другую. Мысль о том, что мы живём не в той реальности, которая может быть охарактеризована как объективная, а в реальности, сотканной нашим воображением, и так же мы можем перейти в другую реальность. Это общее положение, например, для каббалы. Там, конечно, немного пространней объясняется, что вселенная поворачивается, и являет другие ярусы, но всё равно это идея перехода из одного реального контекста в другой реальный контекст.
Е.С.: А какую роль сыграло увлечение Юнгом восточной культурой?
П.Г.: Да, Юнг проявил огромный интерес к Востоку. Он тщательно изучил буддизм; имел контакт с очень известным теоретиком дзен-буддизма – Судзуки, тем самым Судзуки, который написал совместную работу с Эрихом Фроммом – «Психоанализ и дзен-буддизм». Пафос работы состоит в том, что, по мнению Фромма, между дзен-буддизмом и психоанализом очень много общего, несмотря на то, что дзен-буддизм в общем строится на других, мы бы сказали сегодня, мистических основаниях, но, тем не менее, общее есть. Что, например, у Юнга общего с буддийским учением? Как известно, буддисты утверждают, что мы живём в нереальной вселенной – мир соткан нашим воображением, нашим сознанием. Отсюда совершенно иная трактовка человека – если в нашей традиции человек рассматривается как особый род сущего, как биосоциальное существо, то в буддизме в целом человек имеет, собственно, два естества: одно – это его телесность, другое – его психика, но это не та психика, о которой пишут современные психологи. Оказывается, каждый человек может с помощью присущих ему психических данных выйти в поле, далёкое от нашей реальности. Обозревать другие миры и сообщаться с ними. Отсюда представление о том, что наш мозг, по сути дела, не является аппаратом, который продуцирует мысль. Это учение Карла Прибрама (американского врача, психолога и нейрофизиолога) и Дэвида Бома (американо-британского физика). Это всё я называю нобелиатов, которые за свои открытия получили высокое признание.
Согласно Прибраму, наш мозг является просто ретранслятором – то есть мы получаем мысль из вселенной. Это очень созвучно коллективному бессознательному. Юнг тоже считал, что мы окутаны не только ноосферой, как полагали Вернадский (русский и советский учёный-естествоиспытатель) и Шарден (французский философ, биолог, геолог, антрополог, археолог, палеонтолог), а что прошедшие поколения оставили весь свой бессознательный опыт в этом резервуаре. И мы получаем сигналы из этого коллективного хранилища – поэтому нам ведомы традиции других культур, а применительно к тому, что я говорил о человеке, ‑ человек не является носителем только индивидуального сознания, он подключён к огромному резервуару мыслей, чувствований, архетипных образований, и из этого творится наша вселенная. Вселенных много. И квантовая парадигма не только основа современной физики – квантовая парадигма вошла в массовое сознание. Потому что условия нашей жизни изменились, и когда учёные говорят, что наш мир – это мир фантомный, мир, созданный нашим воображением, то для многих людей это не является сенсацией. Один из моих пациентов, тоже психоаналитик, когда он приходил ко мне для супервизорства, то мы с ним разговаривали в основном не о том, что он аспирант, или что он где-то работает, а о его компьютерных боях. И каждый раз вся сессия состояла из того, чем он живёт. Он говорит: «Вот сегодня мы проиграли, чёрт возьми, а наши противники подтянули другие ресурсы, но завтра мы их обязательно победим». Рассказ о событиях его жизни вообще имел слабую связь с его жизнью как реального человека. Он почти целиком растворился в виртуальной реальности.
Е.С.: Это его параллельный мир, который для него оказывается а) очень важным, б) миром, в котором он может обнаруживать свои, совершенно иные чувства, возможности, которые он не проявляет, скажет так – в реальной жизни.
П.Г.: Если сопоставить два мира: мир в аспирантуре, где он никак не обозначен и ничего не делает, и мир, где он активен, – играет, проявляет себя как полководец со своими мыслями и чувствованиями, – если исходить из этого, то, конечно, сегодня произошла массовая радикальная переоценка всех ценностей. Прежде всего, тема жизни и смерти, потому что, согласно квантовой парадигме и тому, чему учил Юнг, – смерти нет. Каждый человек, носитель определённой психики, передаёт эту информацию на другой носитель – он не умирает. Он просто «перекочёвывает» в качестве духовной субстанции, которую древние называли душой, а сегодня неуклюже называют информацией.
Е.С.: Но как раз в этом видятся серьёзные каббалистические влияния.
П.Г.: Эзотерический путь – это переход человека из обычного мира в мир духовный, из обычного состояния – в необычное. Этот переход есть сложнейший процесс перерождения, обновления человеческого существа. Юнг, прежде всего, возродил достоинство мистической духовной традиции. И это очень важно – европейская культура эту мистическую духовную традицию утратила, в какой-то степени может даже ошельмовала, и к ней возникло массовое недоверие. Между тем, то, чему учили древние мисты, сегодня, повторюсь, является откровением самой современной научной парадигмы. Скажем, то, что было известно древним тантрикам созвучно открытиям Дэвида Бома. Он так и написал в своей работе: «Всё, что я открыл и за что получил Нобелевскую премию было хорошо известно древним тантрикам».
Е.С.: А он это просто оформил.
П.Г.: Точнее сказать, пересказал языком науки. Получилось переложение картины мира, в которой каждое вещество существует то в виде вещества, то в виде энергии, и переходит из духовного в материальное – он изложил это как закон физики.
Е.С.: Физика сегодня, безусловно, занимает настолько серьёзное место в жизни человека вообще, что многие люди вполне могут позволить себе не обращать на неё внимания.
П.Г.: Скорее наоборот. Достижения физики сегодня вторгаются в реальную жизнь, заставляют нас думать иначе, чем прежние поколения. Кто бы в XVIII в. стал рассуждать о том, что мы живём в разных реальностях? Только отдельные провидцы. Сегодня мысль о разных реальностях не вызывает возражений на уровне даже здравого смысла.
Е.С.: Павел Семёнович, я специально вас долго не перебивал, чтобы мы могли разобраться в фундаменте, но сделал за это время себе столько пометок, что как бы не запутаться. Ну, допустим. Первое, за что я позволю себе зацепиться, – вы сказали, что когда Юнг стал обращаться к подобным явлениям, когда у него произошёл разрыв с Фрейдом, когда он остался в одиночестве, стал непонятым, таким в какой-то мере непризнанным гением, то создаётся ощущение, что именно одиночество и борьба с миром превращается в своеобразный толчок для изучения явлений, которые другим людям кажутся не интересными, не важными, глупыми, и человек начинает погружаться в оккультные миры только тогда, когда у него происходит абсолютное неприятие реальности.
П.Г.: Человек, погружённый в бытовую реальность, далёк от эзотеризма. Юнг был отлучён Фрейдом от учения, с которым тот был связан долгие годы – и что делать, как существовать в этой науке? Юнг обратил внимание на то, что многие люди несчастливы потому, что хотят богатства, славы, и эти размышления о лже-ценностях заставили его погрузиться в себя. Это то, что у Юнга называется индивидуацией. Путь к себе, путь к внутреннему миру, предельная интроверсия, глубокое катапультирование в тайны психики, которые мало интересовали Фрейда. По мнению Юнга, бессознательное – не достояние одного человека. Мы снова говорим о коллективном бессознательном. Жизненная встряска заставила Юнга найти пути к компаративистским исследованиям. Наверное, мы должны быть благодарны Юнгу за то, что он открыл европейцу мир Востока. Только с этого времени, хотя Восток тоже пытался проникнуть на Запад, и многие пророки и мисты приезжали, чтобы рассказать, чем они живы, но только с этого времени, с Юнга стало возможным такое глубинное погружение в тайны буддизма, дзен-буддизма, индийских практик…
Е.С.: Или знаменитые комментарии к тибетской «Книге мёртвых»…
П.Г.: Он написалпредисловие к этой книге. Древний памятник уникален в том смысле, что он стремится представить цикл существования между смертью и рождением. Тибетский буддизм всегда придавал огромное значение ритуалам, обрядам и церемониалу, в том числе похоронному. Этим обрядам сопутствовала вера в священные слова, заклинания и даже отдельные слоги речи. Европейцу трудно читать тибетскую «Книгу мёртвых». Она насыщена символикой, мифологическими и религиозными сюжетами. Всё это, конечно, необычайно расширило ярус психологии – у Фрейда ничего подобного нет.
Е.С.: Здесь возникает ощущение, что Юнг, как большой ум, как большой учёный и как врач, когда отправился в путешествие по Востоку, не могу сказать запутавшись в себе, но с целью познать самого себя, то он пошёл изучать всё, и мистические в том числе, знания, чтобы понять, что происходит внутри него самого. После чего родилась одна из самых знаменитых его фраз, касающаяся сознания и устройства психики – он говорил, что больное сознание – не всегда больное сознания, это просто другое сознание. Так же как мы можем предположить, что некоторые люди, которым открывается новое знание, наделены особым складом психики. Это не значит, что это болезнь или не норма – это другое состояние психической деятельности.
П.Г.: Все первоначальные открытия в области психологии исходили из изучения некоей нормы. Фрейд первым показал, что отклонение от нормы тоже является интересным и продуктивным. Изменённые формы сознания вовсе не свидетельствуют о том, что человек сошёл с ума. Нередко видения или разного рода необычные состояния являются законными. Когда шизофреник рассказывает о своих видениях, он стремится переложить необычный опыт, который он испытал.
Е.С.: В какой-то степени этот опыт тоже является нормой.
П.Г.: Но дальнейшее развитие этой мысли – относительно терпимое отношение к тому, что считается неприемлемым в данном обществе. Но с каких позиций? С позиций этой культуры или с позиций традиций? Традиции показывают, что то, что сегодня считается болезненным состоянием, на самом деле было вполне здоровым для сознания другого времени. Если же говорить о личности Юнга, можно сказать, что сильное напряжение, которое было связано с исканием истины, с вопрошанием, конечно, повлияло на его психологическое состояние. Например, одна из его последних работ – книга, посвящённая НЛО, о предметах, которые становятся видимы на небе, может свидетельствовать об истощении рассудка. Сама концепция книги интересна – он полагает, что никаких летающих тарелок нет, это фантазмы, порождённые чрезмерно рациональным сознанием Запада. Глубокое погружение в традицию, противоположную мистике, привело к тому, что мы видим узоры, образы на небе, которые на самом деле являются фантомами. Мысль интересная, но самое главное, что эта книга написана человеком, который не всегда следует логике – сломанная логика как результат традиции, в которую он вошёл, и так успешно, на мой взгляд, развил.
Е.С.: Переходя к фантазмам или даже галлюцинациям – известно, что Юнг довольно серьёзно работал с медиумами и изучал то, что они делают, изучал состояние транса, как некое психическое состояние. Сегодня совершенно спокойно мы относимся к такому явлению как гипноз. Опытный психиатр может ввести пациента в состояние гипноза, или в состояние транса с целью получения необходимой информации, или с целью терапии – по разным причинам. Тогда это было не сильно развито, или наоборот – развито, но не слишком понятно, почему это происходит. И в этом смысле интересна мистичность как некоторое самовнушение, как привычка видеть или определять что-то, что не видно другим людям.
П.Г.: Конечно. Юнг принадлежал к тем людям, которых сам он определил как «интроверт-интуитив». Их мало в общей коллекции человечества. Это может быть Фридрих Ницше, это, очевидно, те мисты, которые нам известны по своим пророчествам. В этом смысле Юнг был пророком своего времени. Он прозревал такие глубины, которые человеку расхожего сознания, укоренённого в этой рационалистической традиции, неведомы. Он значительно расширил представление о мире в целом. Гипноз, безусловно, был известен раньше – Фрейд тоже начинал с гипноза. Но вот это состояние транса трактовано Юнгом совершенно необычно – речь идёт не о вхождении в болезненное состояние, а о превращениях в алхимическом смысле, об алхимических состояниях, которые затем дают глубинное превращение, и на выходе создают так называемый философский камень. Каждый человек должен пережить несколько духовных превращений. Это смелая идея. После мистической традиции никто бы не отважился сказать, что человек должен пережить разного рода перевоплощения.
Е.С.: Да, но каждый ли человек? И в течение одной ли своей, начинающейся и заканчивающейся, очень кратковременной жизни? Не возвращаемся ли мы опять к вопросу особого склада сознания и бессознательного, к особому складу психики? Не пытаемся ли мы объяснить природу пророчеств, природу гениальности, как особого устройства сознания? Или – природу поэтических откровений, когда поэт становится поэтом. Мы знаем из дневников и собственных речей писателей, которые говорили: «Я ничего не изобретаю, я просто записываю то, что приходит откуда-то». Это можно списать на позу или кривляние, но тем не менее.
П.Г.: Возьмём, скажем, Якоба Бёме (немецкий средневековый мистик, провидец и теософ) – это реальный человек, он был сапожником, не имел образования, не знал ни одного иностранного языка, и, чтобы прокормить большое семейство, тачал сапоги. И вдруг, как он сам пишет, однажды он вышел в сад, встретил какое-то астральное существо, которое открыло ему план вселенной, и с этого момента Бёме становится философом, пророком и мистиком. Если мы читаем Бердяева, там чуть ли не на каждой странице написано «этот великий философ» ‑ какой философ? Человек не имел даже среднего образования, не знал грамоты, но те возвещения, которые сделал Якоб Бёме, мало того что вошли в арсенал философии, они в основном соответствуют и квантовой парадигме, вокруг которой я всё время кручусь. Он пишет в «Авроре»: «Вселенная имеет семь ярусов». Какие семь ярусов? Почему не восемь, не пять? Но сегодня физики приходят к выводу, что вселенная многоярусная, что существуют разные уровни вселенной. Я говорил о каббалистах – они считают, что вот мы живём в этом мире, а затем вселенная поворачивается, и мы оказываемся совсем в другом мире, где совсем другие законы, совсем другие возвещения. И такие люди, как Бёме или Ницше, стали предтечами всей постмодернистской философии, возвестив новую философскую парадигму, и сделать это в XIX веке, где представить себе конец XX века или XXI век, конечно, очень сложно.
Е.С.: Здесь опять возникает вопрос пророчества – как возможности говорить.
П.Г.: Да. Вы говорили о поэтах. Возьмём Лермонтова – «Настанет год… когда царей корона упадёт». Ну кто мог в разгар царизма вообще думать, что царей корона упадёт? А она пала. Или он пишет стихотворение, которое по сути описывает свою гибель – «В полдневный жар в долине Дагестана с свинцом в груди лежал недвижим я…»
Е.С.: Предсказание относительно себя самого. Тут я всегда возвращаюсь к часто цитируемой мной фразе о том, что поэзия – всегда пророчество. Завершая этот вопрос, с нашей сегодняшней, а впрочем, не только сегодняшней точки зрения, откровения вообще воспринимаются как часть религиозного дискурса, и главное тут – не нарушить грань между религиозным мировоззрением и мировоззрением оккультным, когда есть ощущение наличия чего-то вне, но вряд ли мы должны сравнивать это с богом. Это просто те самые квантовые, параллельные, ярусные построения, которые человек сегодня ещё не может познать. То есть они вполне себе научны.
П.Г.: Я полагаю, что Юнг пытался сохранить своё научное имя, и когда он говорил о пророчествах, о сакральности, он использовал слово которое уже было, но не было расхожим – нуминозность. Это как раз то, о чём вы говорите – не связанное с религиозным пророчеством, не связанное с текстом, который считается священным, где пророчествуют бог или боги. Это то самое наитие, которое посещает человека, обычного, земного, в силу того, что он – интроверт и интуитив. Это особая порода людей, без которых человечество вообще бы заблудилось. Не было бы пророчеств, невероятных озарений, которые определяли бы путь науки. Посмотрите, как у Юнга много своих положений, которые сегодня подкрепляются наукой.
Е.С.: Я не могу не вспомнить в этом смысле ещё и о снах.
П.Г.: Юнг считал, что древняя сновидческая культура – очень богатая культура. Снам придавалось огромное значение. Люди устраивали своего рода симпозиумы – они собирались по утрам, пересказывали друг другу сновидения и пытались их истолковать. У Юнга толкование сновидений более глубокое, чем у Фрейда. Мне кажется, что работа Фрейда «Толкование сновидений» уже утратила себя в этом плане. Фрейд пишет, что иногда мы во сне видим те жизненные ситуации, в которых мы не завершили себя или какой-то спор. Затем, у Фрейда есть идея символа, но он понимает символ как знак. И толкование сновидений, по Юнгу, как раз связано с символом, но он даёт другое толкование символа. Он пишет, что Фрейд употребляет слово «символ», а по сути имеет в виду «знак». Что такое знак – это указание на предметность. Допустим, мы видим, как опускается шлагбаум и понимаем, что нужно переждать, пока пройдёт поезд. То есть знак, являясь предметом, указывает на другой предмет, а символ, являясь знаком, указывает на такое содержание, которое предметом не является. Это некое содержание, которое ещё предстоит вычитать, понять, осмыслить, воссоздать. Поэтому сновидения, по Юнгу, имеют архетипную основу. Он пишет, что каждое сновидение не может быть истолковано одноразово, то есть это бесконечное, неисчерпаемое продвижение к смыслу, к глубинам этого смысла – он предлагает проделывать эту операцию безостановочно.
Е.С.: В таком случае, если это бесконечный процесс, можем ли мы познать природу сновидений?
П.Г.: Сновидения, прежде всего отражение архаического сознания, архаических пластов психики. Есть люди, в которых этот пласт архаического сознания жив и нагляден – они мыслят архаическими символами. У Фрейда ничего этого нет. Скажем, если женщина видит во сне, что она купает ребёнка, а у неё самой детей нет, то Фрейд говорит: всё понятно, ваша соседка имеет ребёнка, и вы купаете ребёнка вашей соседки, значит, вы хотите стать матерью. В клинической практике это позволяет понять какие-то сновидения, но подход Юнга более сложный – он показывает архетипную природу сновидений, то есть отражение тех единиц, тех классификаций, или того сгущения коллективного бессознательного, которое отражается в понятиях персоны, тени, анимы, анимуса…
Е.С.: Это путешествие по всей вселенной и в историческом контексте, и в духовном контексте, и в каком угодно другом контексте.
П.Г.: Конечно. Одна из особенностей квантового сознания – возрождение традиций. Мы сегодня так заражены новациями, что говорим: традиция обветшала, она не даёт нам возможностей для разбега; а на самом деле, традиция – есть отражение коллективного бессознательного опыта множества прошедших по земле поколений. И тут мы понимаем, что в сновидениях есть глубочайший смысл, а не просто бытовое недоразумение. Не доругался с начальником и теперь вижу во сне, как я его избиваю. У Юнга – иное толкование сновидений.
Е.С.: Вы, конечно, знаете, что в психологии, в психиатрии есть понятие мистической или метафизической интоксикации. Мне кажется, я сегодня с удовольствием впал именно в такое состояние, характеризующееся с одной стороны бесконечной, и может даже – аффективной интеллектуализацией своей деятельности, с другой стороны – попыткой совместить это с духовными влечениями. Не исключено, что метафизической интоксикации был очень подвержен сам Юнг, да и судя по всему – мы с вами.
П.Г.: Настал миг, когда мы покидаем состояние интоксикации.
