Пн, 16.07.2018, 05:45
Приветствую Вас Гость | RSS

  • Мудьюг. Интервенция на Севере (1)
    [Север]
  • Тартария (2)
    [Знаки. Символизм]
  • Звездный ветер (84)
    [Следы звезд]
  • Гори-гори, моя звезда.. (37)
    [Музыка]
  • Ироническое странничество (37)
    [Крылья]
  • [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    • Страница 1 из 2
    • 1
    • 2
    • »
    Ракурсы » Время » Синергетика . Футурология » Деградационная линия развития событий
    Деградационная линия развития событий
    lu-chiaДата: Пт, 09.03.2018, 20:15 | Сообщение # 1
    Группа: wing
    Сообщений: 26267
    Статус: Offline
    Аматор-суи, извини, отделяю я посты о деградации.
     
    lu-chiaДата: Пт, 09.03.2018, 20:15 | Сообщение # 2
    Группа: wing
    Сообщений: 26267
    Статус: Offline
    Цитата amator_sui ()
    Человек должен испытывать мучения.
     « От добра люди становятся хуже. Свинеют. А когда людям плохо, то они становятся лучше. » 
    Олег Куваев. "Территория"

    Почему  же они свинеют?.. Часто свинеют, это факт..
     
    amator_suiДата: Пт, 09.03.2018, 20:15 | Сообщение # 3
    Группа: зашел на огонёк
    Сообщений: 3367
    Статус: Offline
    Цитата lu-chia ()
    Почему  же они свинеют?.. Часто свинеют, это факт..
    А добро как и власть, развращает...  Печально конечно, но как только мы оказываемся в комфортных условиях, так тот час же деградируем.


    Самый лучший котенок в вашей жизни. Умный. Красивый. Крутой
     
    lu-chiaДата: Пт, 09.03.2018, 20:15 | Сообщение # 4
    Группа: wing
    Сообщений: 26267
    Статус: Offline
    amator_sui, а что для тебя комфортные условия?
    Комфорт и добро разные вещи, как я понимаю , речь у Куваева о неблагодарности ..
    а уж про интеллектуальный комфорт вообще речи нет), столько вопросов неразрешенных
     
    amator_suiДата: Пт, 09.03.2018, 20:16 | Сообщение # 5
    Группа: зашел на огонёк
    Сообщений: 3367
    Статус: Offline
    Лу, в данном контексте разницы межу комфортом и добром нет, содержание не важно. Тут смысл в том, что в комфортных/стерильных условиях человек и род человеческий деградирует. Когда морально, а когда физически.

    Вот проф. Соловьев... о том же в общем-то говорит и постоянно, хотя тема у него другая.


    Самый лучший котенок в вашей жизни. Умный. Красивый. Крутой

    Сообщение отредактировал amator_sui - Ср, 07.03.2018, 21:32
     
    lu-chiaДата: Пт, 09.03.2018, 20:16 | Сообщение # 6
    Группа: wing
    Сообщений: 26267
    Статус: Offline
    Нет у человечества стерильных условий , не было никогда и не будет. А вот выход в Аут бывает, ну или остановка в оазисе комфорта . А остановки смерти подобны
     
    amator_suiДата: Пт, 09.03.2018, 20:16 | Сообщение # 7
    Группа: зашел на огонёк
    Сообщений: 3367
    Статус: Offline
    Увы, даже компьютеры и мобильные телефоны ведут к уменьшению массы мозга biggrin  
    А чем более комфорта наша жизни, тем больше у нас в будущем проблем. Мне самому от осознанию этой вселенской механики жутко, но ничего тут поделать нельзя, природа нас так устроила.


    Самый лучший котенок в вашей жизни. Умный. Красивый. Крутой
     
    lu-chiaДата: Пт, 09.03.2018, 20:16 | Сообщение # 8
    Группа: wing
    Сообщений: 26267
    Статус: Offline
    )) понятно. Английские учёные доказали...
    Нет по прямой корреляции между умственными способностями и его массой.
    Гаджеты и инет вредны как пожиратели времени
     
    amator_suiДата: Пт, 09.03.2018, 20:16 | Сообщение # 9
    Группа: зашел на огонёк
    Сообщений: 3367
    Статус: Offline
    Ну при чем тут английские ученые, есть наши, проф Савельев например  smile

    Самый лучший котенок в вашей жизни. Умный. Красивый. Крутой
     
    lu-chiaДата: Пт, 09.03.2018, 20:16 | Сообщение # 10
    Группа: wing
    Сообщений: 26267
    Статус: Offline
    Цитата amator_sui ()
    английские ученые, есть наши, проф Савельев например
         Да-да .
    Надеюсь, помимо констатации факта влияния гаджетов на массу мозга, профессор Савельев ищет способ минимизировать хотя бы это негативное влияние.
    Я бы сказала, что его речи несут негативное внушение  -зачем рыпаться-то, если профессор сказал, все приматы, а женщины особенно, я помню.

    http://rakursy.ucoz.ru/forum/44-31-275-16-1305895277  - немного о мозге Эйнштейна. Он был практически на нижней границе нормы по весу 1230 гр . Профессор не может не знать об этом, он специально наводит страшилки в своих работах - кто будет детально проверять его слова, да никто - говори что хочешь.

    Думаю, что не просто так пишет профессор о грядущей примитивизации человечества. Только он главную причину не называет, обходит ее гаджетами, комфортом и всякой всячиной вторичной. Общество потребления не может родить творцов.
    Но "потребление" на Земле ох как неравномерно, и там где оно маловато - тоже творцов не видно почему-то.
     
    lu-chiaДата: Пт, 09.03.2018, 20:17 | Сообщение # 11
    Группа: wing
    Сообщений: 26267
    Статус: Offline
    Флинн покачал головой и буркнул:
    – Ни в одной из этих работ я ничего не смыслю.
    – Почему-то меня это вовсе не так удивляет, как ты думаешь, – сказал Мак-Хоннери. – А хоть что-нибудь ты умеешь?
    – Да вот я в колледже изучал…
    – К чертовой матери автобиографию! Меня интересует твое ремесло, талант, профессия, способность, искусство, называй как хочешь. Конкретно, что ты умеешь делать?
    – Собственно, – сказал Марвин, – если уж вопрос стоит таким образом, то я, наверное, ничего особенного не умею.
    – Знаю, – вздохнул Мак-Хоннери. Ты неквалифицированный. У тебя это прямо на лбу написано. Малыш, может быть, тебе будет интересно узнать, что неквалифицированных разумов везде как собак нерезаных. Рынок ими затоварен, вселенная забита – по швам трещит. Все, что ты сделаешь, машина сделает лучше, быстрее и куда охотнее.
    – Очень жаль, сэр, – с достоинством, хоть и грустно, ответил Марвин и собрался уходить.
    – Минутку, – сказал Мак-Хоннери. – Если не ошибаюсь, ты искал работу.
    – Но вы же сами говорили…
    – Я говорил, что ты неквалифицирован, да так оно и есть, и я говорил, что машина все делает лучше, быстрее и гораздо охотнее, но никоим образом не дешевле.
    – Ага! – сказал Марвин.
    – Да-с, что касается дешевизны, то ты еще дашь автоматике очко вперед. А в наш век, в наши дни это огромное достижение.


    Шекли "Обмен разумов"
     
    amator_suiДата: Пт, 09.03.2018, 20:17 | Сообщение # 12
    Группа: зашел на огонёк
    Сообщений: 3367
    Статус: Offline
    Цитата
    Да-да .
    Надеюсь, помимо констатации факта влияния гаджетов на массу мозга, профессор Савельев ищет способ минимизировать хотя бы это негативное влияние.
    Я бы сказала, что его речи несут негативное внушение  -зачем рыпаться-то, если профессор сказал, все приматы, а женщины особенно, я помню.
    Так дело же не в гаджетах, а  в том, что человек перестает напрягать мозги, а то что не используется - деградирует.
    Вон кажется простейшая вещь, книжки ныне не в моде, типа нафига нужны, поставил аудиокнигу, она тебе в ухи мурлычет. Ан нет - проблемы с мышлением, всего должно быть, все сенсорные системы работать.  О гиподинамии и поминать не буду.
    Так что Савельев всего лишь популярно доносит до нас элментарщину. Делает это специфически, народ слушая его начинает бузить и чесаться!  biggrin 

    Цитата
    Думаю, что не просто так пишет профессор о грядущей примитивизации человечества. Только он главную причину не называет, обходит ее гаджетами, комфортом и всякой всячиной вторичной. Общество потребления не может родить творцов.
    Но "потребление" на Земле ох как неравномерно, и там где оно маловато - тоже творцов не видно почему-то
    Россия перестала рождать гениев задолго до появления общества потребления в том виде на которое мы сегодня в качестве примера используем. Ни Менделеевых, ни Достоевских, ни Боткиных в 20 веке уже не было. В СССР пытались решить эту проблему, с помощью образования и всестороннего развития, еще, об этом кстати говорит Савельев, искали таланты и вкладывались в них  с какой-то долей успеха.


    Самый лучший котенок в вашей жизни. Умный. Красивый. Крутой

    Сообщение отредактировал amator_sui - Пт, 09.03.2018, 12:50
     
    amator_suiДата: Пт, 09.03.2018, 20:17 | Сообщение # 13
    Группа: зашел на огонёк
    Сообщений: 3367
    Статус: Offline
    Отдельно. Может зависть Богов состоит и  в деградации социума в том числе?  Нам полтысячелетия темных веков, а им отдых от назойливых людишек.

    Самый лучший котенок в вашей жизни. Умный. Красивый. Крутой
     
    lu-chiaДата: Пт, 09.03.2018, 20:17 | Сообщение # 14
    Группа: wing
    Сообщений: 26267
    Статус: Offline
    Цитата amator_sui ()
    Ни Менделеевых, ни Достоевских, ни Боткиных в 20 веке уже не было.
    Нельзя одно и тоже прорабатывать дважды). У нас был Королев, Шолохов , Капица и так далее.
    Вот в 21 м кто будет большой вопрос.
    20 век был очень тяжелым, но и прорывным с точки зрения социалки, образования - я про человечество в целом.

    Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах , статья 13, п. 1-a - где  декларирует право на начальное образование - пакт подписан 160 странами, но фактически действует только для 69 из них, полЗемли еще не имеет обязательного  образования даже начального
    Цитата amator_sui ()
    Может зависть Богов состоит и  в деградации социума в том числе?  Нам полтысячелетия темных веков, а им отдых от назойливых людишек.
     может быть, особенно глядя на варварское отношение к планете.
     
    amator_suiДата: Пт, 09.03.2018, 20:17 | Сообщение # 15
    Группа: зашел на огонёк
    Сообщений: 3367
    Статус: Offline
    Не согласен. Каждый гений уникален. Но факт на лицо, перестала земля русская гениев рожать.

    Цитата
    Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах , статья 13, п. 1-a - где  декларирует право на начальное образование - пакт подписан 160 странами, но фактически действует только для 69 из них, полЗемли еще не имеет обязательного  образования даже начального
     И мы туда же идем. Вон уже цитировал Шувалова, он за услуги. Хочешь хорошо лечится? Плати. Хочешь хорошо учится? Плати.

    Цитата
    может быть, особенно глядя на варварское отношение к планете.
    Да, в обществе потребления иначе быть не может. Все цели концентрируются вокруг кошелька и желудка с гениталиями, до природы мозги не добираются. Современный капитал вообще устроен так, что издержки своего блистательного производства он просто не учитывает. Много читал на этот счет, жуть реально. Все стандарты которыми так любит бахвалиться капитал существуют только в периметре его бизнеса. Все что за периметром - ни кого не интересует. Походу ложь во всем. И это не причина, а следствие неотвратимое как времена года.


    Самый лучший котенок в вашей жизни. Умный. Красивый. Крутой

    Сообщение отредактировал amator_sui - Пт, 09.03.2018, 19:20
     
    ЛетящаяДата: Сб, 10.03.2018, 07:15 | Сообщение # 16
    Группа: Летописец
    Сообщений: 2840
    Статус: Offline
    amator_sui, гении не перестали рождаться, просто менталитет поломался у общества. Раньше гениям приходилось косность мышления преодолевать, тут все было просто - или на костер, или в битве доказываешь свое, или у тебя крадут твои идеи те, кто их высмеивал, и ты нищим гибнешь. Но ты понимаешь зачем сражаешься и что делаешь. а вот сейчас всех, не только гениев, останавливает мысль - а зачем? зачем я буду бороться за свою идею, если она никому не нужна? если я найду-придумаю-докажу и создам нечто, что поможет человечеству сделать рывок, это человечество оторвется от инстаграмма на полторы минуты и скажет - прикольно, чо, и дальше уткнется в свой иллюзорный мир. кто то может даже лайкнет и репост сделает. К концу суток никто даже не вспомнит о чем шла речь. Гении живут на энергии общества - сопротивлении или необходимости сделать мир лучше. А когда вся энергия снимается в виртуальный мир любой остановится в своем стремлении что то миру доказать. Зачем? Я знаю некоторых людей с признаками гения, создававшими в свое время гениальные изобретения и бившиеся с решением сложных задач, и я знаю, почему они остановились - никому ничего не нужно. Закончится строительство Крымского моста - если не возникнет еще какой либо грандиозной вещи - Русские снова станут россиянами в худшем варианте, который был до сочинских строек - просто жующее стадо, лайкающее и репостящее. Если нет идеи общества гении гибнут, как мухи в янтаре. Даже не физически - это не так и страшно. Гибнут душой.

    Превращается в полет, что так легок и лучист,
    Глубина не предает, если светел ты и чист!
    Ты тянешь руки в небеса, ты вдруг услышишь голоса:
    "Потерпи еще чуть-чуть, мы тебе укажем путь".
     
    lu-chiaДата: Сб, 10.03.2018, 12:18 | Сообщение # 17
    Группа: wing
    Сообщений: 26267
    Статус: Offline
    Мы дышим полной грудью лишь тогда, когда связаны с нашими братьями и есть у нас общая цель; и мы знаем по опыту: любить — это не значит смотреть друг на друга, любить — значит вместе смотреть в одном направлении. Товарищи лишь те, кто единой связкой, как альпинисты, совершают восхождение на одну и ту же вершину, — так они и обретают друг друга. А иначе в наш век — век комфорта — почему нам так отрадно делиться в пустыне последним глотком воды? Не малость ли это перед пророчествами социологов? А нам, кому выпало счастье выручать товарищей в песках Сахары, всякая другая радость кажется просто жалкой.
    Быть может, потому-то все в мире сейчас трещит и шатается. Каждый страстно ищет веры, которая сулила бы ему полноту души. Мы яростно спорим, слова у нас разные, но за ними — те же порывы и стремления. Нас разделяют методы — плод рассуждений, но цели у нас одни.

    Чтобы понять человека, его нужды и стремления, постичь самую его сущность, не надо противопоставлять друг другу ваши очевидные истины. Да, вы правы. Все вы правы. Логически можно доказать все что угодно. Прав даже тот, кто во всех несчастьях человечества вздумает обвинить горбатых. Довольно объявить войну горбатым — и мы сразу воспылаем ненавистью к ним. Мы начнем жестоко мстить горбунам за все их преступления. А среди горбунов, конечно, тоже есть преступники.
    Есть и другие, кого затянула нудная, однообразная работа, им недоступны радости первооткрывателя, верующего, ученого. Кое-кто вообразил, будто возвысить этих людей не так уж трудно, надо лишь одеть их, накормить, удовлетворить их повседневные нужды. И понемногу вырастили из них мещан в духе романов Куртелина, деревенских политиков, узколобых специалистов без каких-либо духовных интересов. Это люди неплохо обученные, но к культуре они еще не приобщились. У тех, для кого культура сводится к затверженным формулам, представление о ней самое убогое. Последний школяр на отделении точных наук знает о законах природы куда больше, чем знали Декарт и Паскаль. Но способен ли школяр мыслить, как они?Все мы — кто смутно, кто яснее — ощущаем: нужно пробудиться к жизни. Но сколько открывается ложных путей… Конечно, людей можно воодушевить, обрядив их в какую-нибудь форму. Они станут петь воинственные песни и преломят хлеб в кругу товарищей. Они найдут то, чего искали, ощутят единение и общность. Но этот хлеб принесет им смерть.Можно откопать забытых деревянных идолов, можно воскресить старые-престарые мифы, которые, худо ли, хорошо ли, себя уже показали, можно снова внушить людям веру в пангерманизм или в Римскую империю. Можно одурманить немцев спесью, от— того что они — немцы и соотечественники Бетховена. Так можно вскружить голову и последнему трубочисту. И это куда проще, чем в трубочисте пробудить Бетховена.Но эти идолы — идолы плотоядные. Человек, который умирает ради научного открытия или ради того, чтобы найти лекарство от тяжкого недуга, самой смертью своей служит делу жизни. Быть может, это и красиво — умереть, чтобы завоевать новые земли, но современная война разрушает все то, ради чего она будто бы ведется. Ныне речь уже не о том, чтобы, пролив немного жертвенной крови, возродить целый народ. С того часа, как оружием стали самолет и иприт, война сделалась просто бойней. Враги укрываются за бетонными стенами, и каждый, не умея найти лучший выход, ночь за ночью шлет эскадрильи, которые подбираются к самому сердцу врага, обрушивают бомбы на его жизненные центры, парализуют промышленность и средства сообщения. Победа достанется тому, кто сгниет последним. И оба противника гниют заживо.Мир стал пустыней, и все мы жаждем найти в ней товарищей; ради того, чтобы вкусить хлеба среди товарищей, мы и приемлем войну. Но чтобы обрести это тепло, чтобы плечом к плечу устремиться к одной и той же цели, вовсе незачем воевать. Мы обмануты. Война и ненависть ничего не прибавляют к радости общего стремительного движения.Чего ради нам ненавидеть друг друга? Мы все заодно, уносимые одной и той же планетой, мы — команда одного корабля. Хорошо, когда в споре между различными цивилизациями рождается нечто новое, более совершенное, но чудовищно, когда они пожирают друг друга.

    "Планета людей"

    около 80 лет написано, не изменилось ничего по психологии, формы только другие. Думаю, что и более ранние исторические период -о том же самом.
    Но ведь вирт - его кто-то сделал, скажите что не гений. А уж пользуются люди в меру своих запросов..Есть , очевидно, два направления  - и развивающееся и деградирующее.
    Цитата amator_sui ()
    человек перестает напрягать мозги, а то что не используется - деградирует.Вон кажется простейшая вещь, книжки ныне не в моде, типа нафига нужны, поставил аудиокнигу, она тебе в ухи мурлычет. Ан нет - проблемы с мышлением, всего должно быть, все сенсорные системы работать.
     А когда же человек напрягал мозги? Ну когда? Повальное чтение и книгоиздательство началось примерно 100 лет назад, ну может, 150.
    Знаешь, книжки -  это тот же уход от реальности, что и пользование инетом, только без обратной связи. Не вижу ничего ужасного в аудиокнигах, хотя сама не слушаю, это вопрос воспринимающих каналов глазами или ушами, какая разница-то, если вникаешь в книгу? На глаза сейчас тотальная нагрузка - заполонили ве свидеоинформацией, в глазах рябит. Жизнь меняется, дети меняются , думаю что и мозги адаптируются, хотя и говорят об опасностях "перегрузки" мозгов потомками информации.
     
    amator_suiДата: Сб, 10.03.2018, 13:42 | Сообщение # 18
    Группа: зашел на огонёк
    Сообщений: 3367
    Статус: Offline
    Цитата lu-chia ()
    А когда же человек напрягал мозги? Ну когда? Повальное чтение и книгоиздательство началось примерно 100 лет назад, ну может, 150.Знаешь, книжки -  это тот же уход от реальности, что и пользование инетом, только без обратной связи. Не вижу ничего ужасного в аудиокнигах, хотя сама не слушаю, это вопрос воспринимающих каналов глазами или ушами, какая разница-то, если вникаешь в книгу? На глаза сейчас тотальная нагрузка - заполонили ве свидеоинформацией, в глазах рябит. Жизнь меняется, дети меняются , думаю что и мозги адаптируются, хотя и говорят об опасностях "перегрузки" мозгов потомками информации.
    Когда напрягал? Постоянно, в борьбе за выживание в неблаоприятной среде. И выжил и случилось это задолго до книг.
    Но сегодня когда перед нами стоят иные задачи, как оказалось и книги влияют на развитие наших мозгов, нашего мышления. Читая книгу, держа ее руками, шевеля глазками (это важно) ее в руках мы настолько вовлечены в процесс, что наша рефлексия буквально более высокого качества нежели с аудиокнижками  wink Мы лучше развиваемся, лучше думаем, наше понятийное мышление более высокого качества.

    Но халява так сладка что наверное мелкую моторику скоро предадут анафеме ибо не фиг, клавиатура есть, точно так же как сегодня происходит с книгами. Обыватели просто не в курсе  тех рисков с которыми сталкиваются, ну а коль не в курсе -  то и думать не о чем.

    PS ///жаль, что наш город не догадывается о том, что есть велосипеды, ни какой возможности ими пользоваться нет.


    Самый лучший котенок в вашей жизни. Умный. Красивый. Крутой
     
    amator_suiДата: Сб, 10.03.2018, 13:59 | Сообщение # 19
    Группа: зашел на огонёк
    Сообщений: 3367
    Статус: Offline
    Цитата Летящая ()
    amator_sui, гении не перестали рождаться, просто менталитет поломался у общества.
    Менталитет конечно понятие обширное, под него что хочешь можно засунуть от эмоций до культуры и ни в чем себе не отказывать. Но факт на лицо, произошли такие изменения, что гениев больше нет. Значит ли это что ни кому ничего не нужно?  Безусловно, целеполагание современного человека -  целеполагание деграданта. Но гению-то вроде бы как с прибором положить на современного человека, у гения своя программа самореализации. И в средних веках когда естественный ход событий был более присущ социуму с  гениями было все в порядке. А вот как качество жизни стало повыше, задача стала приобретать характер проблемы и как тут не вспомнить Церебральный сортинг Свельева?
    Но в СССР знали что делали ..  и потому  wink 

    Пора нам всё-таки понять,
    Есть факт, проверенный веками:
    Талантам нужно помогать,
    Бездарности пробьются сами!
    Талантом наделяет Бог,
    И хоть не стоит им хвалиться, 
    Но даровитость не порок- 
    Её не следует стыдиться...
    Мне горько видеть тут и там,
    Когда вручаются медали:
    Сидят таланты по углам,
    А бездари на пьедестале!
    Какой же это стыд и срам,
    Мы все виновны перед Богом,
    Коль завистью бездарный хам
    Талантливым закрыл дорогу!..
    Я просто не могу молчать,
    Когда посмотришь,что творится:
    Талантам нужно помогать -
    Одним им просто не пробиться!..
    Пролезут бездари вперёд,
    Культуре предпочтя вульгарность,
    Но нищ и жалок тот народ,
    В котором ценят лишь бездарность!..
    ...И снова хочется. сказать,
    Хоть все мы понимаем с вами:
    Талантам нужно помогать -
    Бездарности пробьются сами!..

    smile  в каждой доле шутки есть таки шутки!
    =============================

    Проще рассматривать гениальность, талант в малой социальной группе, там все векторы сил  видны невооруженным взглядом.
    Летящая, то что мы обсуждаем наглядно видно даже в микроколлективах в рабочем как говорится процессе.

    Лу, вирт конечно хорошо, на наши мыцы нужны нам все равно, от них зависит наше здоровье не только физическое, но и психическое.


    Самый лучший котенок в вашей жизни. Умный. Красивый. Крутой
     
    lu-chiaДата: Сб, 10.03.2018, 16:54 | Сообщение # 20
    Группа: wing
    Сообщений: 26267
    Статус: Offline
    Цитата amator_sui ()
    Постоянно, в борьбе за выживание в неблаоприятной среде. И выжил и случилось это задолго до книг.
     а сейчас райские кущи разверзлись и сыпется все с неба что ли?
    Цитата amator_sui ()
    мелкую моторику
    о), не знаю, как у вас, у нас куча мегамаркетов товаров для творчества , размерами с Икею, на любой вкус - развивай не хочу мелкую моторику. И они, магазины эти - забиты покупателями.  Собственно, и книжные не пустуют). Там все время кто-то есть, а летом в Питере в доме Зингера (двухэтажный книжный магазин) просто толчея была, неожиданная для книжного. Рано хоронить ) и книги и людей.
    Цитата amator_sui ()
    целеполагание деграданта

    например? Садок вишневый коло хаты - это не деградация, это классика тысячелетняя, у гениев , конечно, другие целеполагания, но и гениев всегда были единицы. Они и тянут.

    Что-то,amator_sui, вижу приступ мизантропии у тебя.
     
    Ракурсы » Время » Синергетика . Футурология » Деградационная линия развития событий
    • Страница 1 из 2
    • 1
    • 2
    • »
    Поиск:


    Copyright MyCorp © 2018
    Бесплатный хостинг uCoz


    Для добавления необходима авторизация