|
мозг
|
|
| | Сообщение #81 | Чт, 04.10.2018, 18:03 | | |
|
Группа: wing
Сообщений: 30297
|
Савельев Кровообращение мозга
|
|
|
| | Сообщение #82 | Пн, 04.02.2019, 09:57 | | |
|
Группа: Летописец
Сообщений: 2359
| занятная теория https://cont.ws/@matveychev/1215335 Цитата lu-chia (  ) а завтра же не будет конца света? Астероид упадёт на землю,не слышала
а на кубе что то упало
|
|
|
| | Сообщение #83 | Ср, 07.08.2019, 20:49 | | |
|
|
Группа: wing
Сообщений: 30297
| https://matveychev-oleg.livejournal.com/9074611.html
Савельев о формировании мозга у детей тей, вегетарианстве и как сохранить мозг в старости
|
|
|
| | Сообщение #84 | Пт, 09.08.2019, 21:32 | | |
|
|
Группа: Заблокированные
Сообщений: 3
| Про брюшной мозг забыла. Центр хара. Хранилище всех событий жизни в эмоциях..
|
|
|
| | Сообщение #85 | Пн, 20.01.2020, 19:47 | | |
|
|
Группа: wing
Сообщений: 30297
| Черниговская https://u.to/fPtGFw
https://u.to/JBdHFw
https://u.to/JBdHFw
Мозг не решето, ничего не высыпается из него. Поэтому не надо слушать плохую музыку, не надо читать плохие книги, не надо всякое дерьмо есть, не надо дрянь пить, не нужно общаться с плохими людьми - это все там и осталось, весь этот яд там лежит.
Не знаю, все ли это осознали, но ясно, что мы все вошли в какую-то другую цивилизацию за последние годы. Совершенно непонятно, что это такое, но этот мир, в котором мы сейчас оказались, точно не такой, как все предыдущие тысячелетия.Потому что, хорошо, человек двигается на лошади или на велосипеде, или на медленно идущем поезде - это одна история. А человек, который летает в космос и за шесть часов перелетает через океан на другой континент, - другая история.И вот этот весь виртуальный мир, в котором размыты географические границы, - вы не знаете - человек, с которым вы беседуете по скайпу или он вам пишет, он находится в соседней комнате или он находится в Гималаях? Более того, вы даже не знаете — реальный это человек или нет, или это группа людей, ну и так далее, не будем, это могла бы быть интересная тема, но другая. Все как-то разъехалось. Разъехалась география, разъехалось время, разъехалась идентичность людей. Непонятно, я это кто и вообще есть ли я, и вот этот другой - это кто, это реальный человек или нет? Или это какой-то интернет-ресурс, у которого есть имя и фамилия и якобы это чья-то подруга, а на самом деле это спецслужбы целиком работают на этот интернет-ресурс. То есть что-то такое произошло, это совершенно ясно. И как нам из этого выпутываться тоже непонятно. Я вообще алармистка, я не паникерша, но опасности вижу очень много, в том числе и на этом пути. И не в том смысле, что какой-то безумец на кнопочку нажмет, такая опасность есть, но в том смысле - мы умом не тронемся от этого мира? Мы вообще это можем переварить, вот эти антропологические изменения, которые в мире произошли? Ясно, что дети, которые вырастают, - это совсем другие дети, потому что они в другом совсем мире живут. Доступность информации огромная. Что с этой информацией делать? Я помню, когда я писала кандидатскую диссертацию, был вопрос - где взять литературу? Сейчас вопрос - как от нее избавиться, куда ее деть, эту информацию? Каждый день приходят десятки статей, даже если взять (я во многих областях работаю одновременно), но, если взять любую из этих областей, то по каждой из них каждый день выходят десятки статей. Я не беру плохие статьи, даже хороших выходят десятки, научных. Значит, их не только нельзя обдумать, их даже нельзя прочесть. Получается парадоксальная ситуация, что информация что есть, что нет. То есть она есть, а что с ней делать? Ты просто не можешь, иначе ты будешь только читать. В общем, какая-то беда. Как с этим быть, непонятно. Также непонятно, как организовывать образование в таком случае? Я, как маньячка, все время говорю, что мы же не можем держать детей в школе 16 лет, чтобы все это пройти. С другой стороны, мы не можем делать вид, что все закончилось на Ньютоне, правильно, потому что после Ньютона много чего произошло. Значит, если мы скрываем информацию, потому что мы ее не успеваем сказать детям, значит, мы их обманываем. Человечество имеет уже знания, далеко ушедшие. Мы им не говорим, что не честно. Если мы будем говорить, то они там будут 20 лет торчать в этой школе. Значит, нужно резать какие-то куски. Как резать, по какому принципу? То есть с этим что-то надо делать. Это, разумеется, осознают и обсуждают, но что-то я не видела разумных решений.Думаю, что когнитивная наука, внутри которой я работаю, это, к сожалению, модный термин, и даже почти неприлично его произносить, что-то вроде нанотехнологий, они настолько маленькие, что их никто не видел. Но вот с когнитивной наукой как бы все, потому что туда вот по классике входит: лингвистика, психология, искусственный интеллект, нейронауки, философия, потому что без нее тут не обойтись, то есть это зонтик такой, в который входит много чего.
Но если про все это забыть, то когнитивная наука стала такой модной, потому что она про то, как мы или не мы, а кто-то другой, с кем мы еще не встречались или встречались, например, кот или компьютер, как он обрабатывает информацию вообще? Что он с ней делает? Ну и естественно, что центральным образом это все крутится вокруг человеческого мозга. Если бы он дал себе труд, этот человеческий мозг, нас подпустить к своим знаниям, то это бы определило очень многие области нашей жизни, включая образование, все его уровни, потому что мозг, если что и умеет, то учиться.
Вот он для этого создан, для того, чтобы обучаться. И он знает, как это делать. Хорошо бы, чтобы он нам это сообщил. Вот тут вы могли бы задать мне справедливый вопрос, который я сотни раз слышала: «Вы говорите «он» и вы говорите «я», вы хотите сказать, что ваш мозг и вы - это разные, почему вы говорите «он делает это...», почему не «я делаю это»?
Отвечаю прямо сразу - да, мы разные. Есть заблуждение, которое в бытовом языке присутствует, когда я говорю «мой мозг». Это очень самонадеянно. Нет, это он должен сказать: «Ты здесь что? Я здесь временно разместился. И я, вообще-то, управляю ситуацией». Что правда - управляет ситуацией он. И это оскорбительная для нас картина. Я постараюсь об этом поговорить.
Люди - это такие существа, которые очень любят иметь дело с виртуальной действительностью, они имеют дело со знаками. Меня всегда интересовало - ну вот, скажем, стоит стакан с водой. Вот он уже есть - реальный стакан, в нем вода. Его зачем рисовать? Серьезно вопрос задаю, без шуток. Откуда взялась идея дублирования мира?
Все искусство, равно как и не искусство, а язык, он дублирует: реальный стакан дублируется словом «стакан», никаких там «тургеневских барышень» не было на свете, пока Тургенев их не придумал, после этого все барышни думают: «Так надо же в обморок падать». Чуть что - падаешь в обморок. Вокруг все носятся: нюхательные соли, платочком там, все такое. Так же, как не было никаких Рахметовых, пока не появился Рахметов, после чего всем стало ясно, что нужно спать на гвоздях - испытывать характер.
Не было никаких «лишних людей», об этом Лотман еще говорил, кстати, про «тургеневских барышень» тоже. «Лишние люди», оказывается, есть: бездельники - извините за цинизм, я сознательно цинична - встали с диванов, отбросили кальяны и говорят: «Мы же поколение лишних людей».
То есть вот эта вот игра в символы такие. С того момента, когда это чем-то называешь, оно вроде этим и становится. Вот эти все дубли, с чем мы имеем дело — математика, например, что это такое? Числа- вот что такое «2»?
Я не банальный вопрос задаю, понятно, что два - это вот так вот пишется или вот так вот, я не про это. Вообще, вот это что такое? И что она обозначает? Понимаете, любой вопрос, который дальше задаешь, он неизвестно куда...
Время.
Это все могли быть предметы отдельных и довольно больших лекций. Время оно объективно есть или оно в голове у нас есть только, а его на самом деле нет? Вы мне, понятно, скажете, что Эйнштейн нам.., это я все сама знаю, но есть и другие, я имею в виду, например, Бергсон с Эйнштейном, они друг друга просто убивали, потому что тот говорит - время интуитивно, его длина, а никакой объективности нет, а одна минута у вас может длиться год и год может длиться, условно говоря, как минута. Это зависит от состояния, контекста и так далее.
Время течет в одну сторону? Вот вопрос, если ребенок задаст, то ему двойку поставят в школе, а это очень серьезный вопрос. Время течет в одну сторону, оно течет с одинаковой скоростью? Оно течет без перерывов? Всегда считали, что да, а в квантовом мире? Не буду о страшном на ночь. Может оно у нас в голове?
У нас такой мозг, который порождает время, математику, музыку, язык. Будь другой мозг - не порождал бы. Что творится в мозгах у курицы, я ума не приложу и никогда не смогу приложить ум к этому, потому что никакого хода в это нет. От того, что мы в курицын мозг понавставляем электродов или его нашинкуем, как капусту, мы ничего не увидим, кроме ткани, это не будет говорить нам о том, как условная курица видит мир.
Это тем более характерно для людей. Нет у меня способа узнать, что в голове кого-нибудь из здесь присутствующих находится, и никакая аппаратура мне не поможет никогда. Потому что аппаратура про другое. Потому что, я повторяю, что там человеческий мозг- смотрим, что там деепричастие, что ли, увидим, часы или что там лежит? Там нейроны лежат. Что делать-то дальше, как перешагнуть от нейронов к Шекспиру, как собираетесь перешагнуть?
Едем дальше. Вот предки наши так выглядели. Это реконструкция неандертальцев (изображение на экране). Между прочим, несколько лет назад, я когда (ну я же университетский профессор, студентов учу) про происхождение человека, происхождение языка там несколько лекций у меня в курсе сеть, читала, я говорила снобистские, и это все было неправда, как позже оказалось, но я извинялась уже - я говорила - неандертальцы — бастарды такие, они нам не родственники, тупиковая ветвь, мы их переиграли, они загнулись и ничего не оставили.
Это все было правдой до тех пор пока не секвенировали геном, а когда секвенировали геном, как человеческий, так и неандертальский, то теперь мы точно знаем, что а) смешение было, что неандертальские гены есть в людях и они по-разному распределены по планете. Например, наибольшая их концентрация- никто не имеет понятия- на севере Италии почему-то много неандертальских генов. Я думаю, этим обязаны мои любимые вина «Бароло» и «Барбареска», там уж очень они хороши. Ну, в общем, шутки шутками, представьте себе время, когда на планете жили несколько видов Homo, вообще вот я не знаю, куда смотрят фантасты? Хороший сюжет. Представьте себе, что у вас дома живет кошка, и не вполне кошка- недокошка и посткошка, вообще, что это такое?
Так вот, были люди, которые были разных уровней развития, можете себе представить, они конкурировали, и кстати тогда, когда я неправду говорила, что они не смешивались, я тогда же думала, а почему они не смешивались? Понимаете, моральных запретов не могло быть, значит мог быть только биологический запрет. Это значит, что эти виды homo- разные homo — осознавали соседей как другой биологический вид, и тогда действует биологический запрет, то есть нет объяснения, почему бы им не... так прекрасно скрещивались.
Поэтому я повторяю, даже в современных людях, говорят, все вымерли. Я недавно шла мимо Мариинского театра (я вообще люблю про жизнь) там шел неандерталец. Вот такой (изображение). У него был лоб вот такой, нависающие надбровные дуги, он был такой коренастенький. И все говорили, что у них не было потомства, то есть, как бы все кончилось- у него была коляска, он вез коляску, там другие неандертальцы лежали, так что все в порядке. Ну, в общем, смех, конечно.
Вот это не картинки (изображение), то есть это рисунки, конечно, но это реальные реконструкции по останкам. Вот так примерно эти ребята выглядели. Ясно, что это уже никакая не обезьяна, это люди, и у них много чего было: у них было символическое мышление, как мы понимаем, потому что есть артефакты на тему украшений.
Не знаю, знаете или нет, что несколько лет назад на Алтае был открыт еще один вид человека "Денисовский человек" (Homo denisova), или "человек Алтайский" (Homo altaensis) он называется. Вот я была в этой пещере Денисовской, и там как раз была эта команда, которая это все делала, так что страшно интересно было. Они в пещере, которая размером примерно с этот зал умудрились откопать- вообще, как они работают, археологи, - это фантастическая работа, они же просеивают ситечком вообще все на свете - они откопали фалангу мизинца тринадцатилетней девочки. Эта фаланга попала к генетикам, которые отобрали нужного качества материал, сиквенировали геном, совершенно обалдели от этого дела, потому что они обнаружили, что это другой геном, что это не неандертальский, чего они ждали, ну в общем, открыт еще один вид людей.
А недавно я в «Сапсане» в Москву ехала, и еще какого-то отрыли в Африке, в общем, нет конца этому делу, ничего мы про себя не знаем. Но, что интересно, почему я говорю про символическое мышление, потому что там же, где мизинец этот лежал, там были украшения. Украшения- это признак высокой степени организации сознания, потому что украшения ни для чего не нужно, практически, оно нужно только либо как ритуальное, а это говорит об очень высоком уровне развития психического, либо дарить, то есть это уже не звериное.
Так там найдены (сама видела) браслет, из чего-то, что на мой вкус - нефрит, может это не нефрит, но похоже, из двух частей он сделан и он скреплялся кожаными тесемочками такими; кольцо из камня - вы попробуйте сделать из камня кольцо, вам понравится. Нет, ну как сделать из камня кольцо, вы представляете, какая технология? Там еще был, конечно, чистый смех, а именно, бусины страусиные. Откуда там страусы, я спрашиваю, я думала, я очень умна, как это со мной бывает ошибочно, и говорю: «Может, здесь тогда климат был другой, какие страусы тут ходили». Они посмотрели на меня с сожалением, естественно, и говорят: «Вы думаете мы вообще не понимаем, что делаем? Мы, разумеется, проверили — не было там никаких страусов». Как туда попала бусина из страусов?
Но это все-таки требует объяснения, что торговля что ли была на таких расстояниях? Это значит нам вообще тогда... давайте разойдемся спокойно, пойдем выпьем пива. Это значит, что мы вообще ничего не понимаем, то есть это вообще другая история тогда была. Ну вот, кроме того, у них - о чем бы я тоже долго могла говорить, но не буду, это я вас завораживаю - у них найден ген, есть такой ген FOXP2 , который кандидат на ген, который очень сильно влияет на языковую способность. То есть, тот, у кого есть этот ген, он говорящий. Правда, этот FOXP2 есть и у других биологических видов - в этом неприятность, у которых не замечено, что это грамматики, скажем у крокодилов.
|
|
|
| | Сообщение #86 | Ср, 29.01.2020, 08:47 | | |
|
|
Группа: wing
Сообщений: 30297
| http://znatech.ru/proekty....svyazej
|
|
|
| | Сообщение #87 | Чт, 03.09.2020, 18:26 | | |
|
|
Группа: wing
Сообщений: 30297
| https://mel.fm/blog....u-zhizn
|
|
|
| | Сообщение #88 | Вс, 11.10.2020, 10:20 | | |
|
|
Группа: wing
Сообщений: 30297
| https://yarigo.wordpress.com/2016....
Человек гиперадаптивен. Другие животные значительно уступают человеку в этом отношении. Разве что микроорганизмы могут конкурировать. Например, коренной африканец сможет выжить в Гренландии, а эскимос выживет в условиях Африки. Да что там Гренландия и Африка, люди могут годами жить на космических станциях на околоземной орбите. Чего нельзя сказать о высших обезьянах (гориллы, орангутанги, шимпанзе), привязанных к специфичной среде обитания — к тропическим лесам.
Благодаря чему человек гиперадаптивен? Благодаря «избыточному» мозгу. Нельзя сказать, что избыточный значит лишний, поэтому поставим кавычки.
Академика РАН, нейрофизиолога Н.П. Бехтереву всегда удивляла избыточность человеческого мозга. Она считала, что мозг человека слишком избыточен для этой планеты. Для выживания и обживания биосферы Земли достаточно половины среднестатистического мозга — всего 600 гр. (Сегодня есть пример выживания без 90% мозга — это всего 130гр!!!). Она даже серьезно рассматривала возможность инопланетной интервенции на заре эволюции гоминид.Большой и сложный мозг дал нам преимущества перед другими видами жизни (не нужно называть это видовым шовинизмом, но все же…) — мы смогли заселить и обжить все уголки планеты, приспособиться к различным условиям или же приспособить условия для себя. Там где мы живем — мы создаем культуру и цивилизацию, «вторую природу». Это вершина проявления суперадаптивности человека.
Хотя и не все так радужно. За возможность иметь пользоваться сложным и избыточным устройством в голове, постоянно реагирующим на повышенные требования среды, мы платим болезнями (психическими, нервными, соматическими). «Там где тонко там и рвется». Пандемия депрессии в 21 веке.
Меня как психолога интересуют условия и факторы эффективной адаптивности, что является профилактикой психических болезней. Если человек быстро обучается, творчески мыслит и решает задачи, социально эффективен — он адаптивен и хорошо поддерживает свой гомеостаз (внутреннее динамическое равновесие). При различных болезнях мы видим явное снижение по этим показателям. При хронтитизации человек оказывается в состоянии СПАД (синдром приобретенного адаптивного дефицита) и выходит из игры (спасибо что были с нами, успехов в следующем перерождении).
Как избыточный мозг способствует адаптации?
Избыточный мозг увеличивает компенсаторные возможности. Компенсаторные возможности мозга огромны — это результат длительной эволюции. Но не за счет регенерации ткани как например в печени. Как известно обрезанная печень регенерирует как хвост у ящерицы, а вот новые нейроны при повреждении мозга не вырастут. И печень и мозг жизненно важные органы и они должны быть снабжены механизмами защиты на всякий непредвиденный случай. У печени это фактор регенерации, а у мозга — избыточности, пластичности и дубликации функций в полушариях. Вторая мировая война показала, что при серьезных травмах головы, казалось бы несовместимых с жизнью люди выживают и функционируют. Функции разрушенных структур мозга берут на себя другие структуры. А для этого нужно два момента — «лишние, запасные нейроны» и пластичность. Известен случай хирургической операции, когда у девочки пришлось вырезать одно полушарие мозга. Девочка восстановилась, выросла, уехала в Штаты и стала пианисткой.
Таким образом большой мозг — суперадаптационная машина, позволяющая выживать при травмах (половина клеток мозга — буферные глиальные клетки, которые служат в том числе амортизаторами при травмах головы) и переучиваться в изменчивых средовых условиях
Избыточный мозг эффективно обучается. Обучение новым формам поведения позволяет оптимизировать инстинктивные программы и лучше адаптироваться бысторо меняющимся условиям. Человеку недостаточно только инстинктов для приспособления, нужна способность учиться и переучиваться. Избыточный мозг нужен для постоянной «закачки» информации, социальных программ взаимодействия (традиции, устои, идеологии)
Избыточный мозг эффективно социализируется и создает культуру.
В мозге для этого есть социальные модули (зеркальные нейроны отвечают за подражание и сочувствие, лобные доли — прогнозирование поведения сородичей, подавляют агрессивные импульсы; выделен целый отдел отвечающий за память на лица) Совершенство для человека — это не гармония с природой, совершенство для человека — это эффективная адаптация к природе (даже эксплуатация природы — адаптивная стратегия). Эффективность многократно увеличивается при социальном взаимодействии. Люди создают цивилизации, государства и политические системы — все это плоды социальности. Например, даже волки и львы охотятся коллективно, понимая, что это дает им преимущество . Приматы создают группы, гаремы для выживания. Социальная адаптация — показатель нормального развития человека. Родители очень переживают если ребенок плохо адаптируется в детском садике и школе — это тревожный знак.
Избыточный мозг создает полезную иллюзию абиологичности человека, его «незвериности», божественности. Абиологичная направленность сознания кажется странной, но она необходима для адаптации! Так устроены люди, что без высокой идеи жизнь кажется бессмысленной, малоценной. Когда есть абиологичная идея, то ради нее даже страдания и смерть становятся желанными. Традиционное: «страдания очищают, нам даны скорби, для спасения и просветления…» В этом и трагедия и пафос человека. С одной стороны прыгает по планете вчерашняя обезьяна, еще хвост не отвалился. С другой стороны совсем и не животное (за такой эпитет можно и по мордасам получить, оскорбление): покорение космоса, искусственный интеллект, генная инженерия, социальные и религиозные утопии, трансгуманизм, искусство ради искусства, культурный отрыв от дикой природы, духовность шкалит…Нужно отметить что крайности абиологичности (идеализация, фанатизм) приводят к дезадаптации. Но умеренное потребление идей приветствуется.
СПЕКТР АДАПТИВНЫХ РЕАКЦИЙ
С точки зрения психопрофилактики полезно было бы выявить факторы резистентности, стрессоустойчивости личности. Стресс — это тоже адаптация, но аварийная, несущая большой ущерб здоровью. Чтобы избежать ненужных стрессов желательно было бы знать какие существуют антистрессовые реакции на раздражители. Они есть и они в отличие от стрессов повышают сопротивляемость организма к враждебным агентам (интоксикация, инфекции, болезни, негативная информация, психотравмы), повышают потенциал адаптивности, энергетику организма.
|
|
|
| | Сообщение #89 | Пн, 12.10.2020, 20:53 | | |
|
|
Группа: wing
Сообщений: 30297
| https://yandex.ru/turbo/indicator.ru/s/medicine/pol-broka.htm
|
|
|
| | Сообщение #90 | Вт, 06.05.2025, 21:43 | | |
|
Группа: Летописец
Сообщений: 297
| https://dzen.ru/a/Z1XLU338gjzmUeGb
lu-chia, это тоже посмотри - почему ученые не знают как работает мозг
|
|
|
| | Сообщение #91 | Ср, 07.05.2025, 18:54 | | |
|
|
Группа: wing
Сообщений: 30297
| Melamory, о, спасибо большое, кладезь. Я ее скопирую, пожалуй, ссылки могут пропасть..
Почему ученые до сих пор не понимают, как работает мозг?
Интервью с Константином Анохиным
О том, где скрывается человеческое «я», что такое «знающие нейроны», какие страны наиболее активно развивают нейронауки и о том, почему нам важно признать наличие сознания у животных мы поговорили с одним из самых выдающихся нейробиологов, директором Института перспективных исследований мозга МГУ имени М.В. Ломоносова, академиком Константином Анохиным.
— Вы всю жизнь изучаете мозг: даже кажется, что карьера у вас началась задолго до вашего рождения, когда ваш дедушка будущий физиолог Петр Кузьмич Анохин встретил в поезде Александра Луначарского и сказал, что хочет изучать «материальные основы человеческой души». Как вы считаете, был ли у вас вообще шанс не заниматься физиологией и нейробиологией?
— Да, был, даже если не брать школьный период, когда я хотел быть океанографом. У меня всегда был интерес к биологии, и чтобы стать физиологом, я поступил в медицинский институт: родные меня убедили, что если я хочу понять, как устроен организм, нужно идти именно на медицинский, потому что врачи имеют дело с организмом как единым целым. В итоге было два случая, когда я мог выбрать не ту дорогу. Один — после четвёртого курса, когда меня отправили на практику в маленькую районную больницу Звенигорода, где, кстати, работал Антон Павлович Чехов. Так как было всего два хирурга, меня ставили ассистентом на сложные операции. И это был момент, когда я почувствовал, что реально могу что-то сделать для спасения человеческой жизни.
Второй эпизод, когда я чуть не предал физиологию, произошел годом позже и был связан с курсом психиатрии. Меня совершенно заинтриговали клинические случаи, которые мы разбирали: шизофрения, маниакально-депрессивные состояния, гипомания — все фантастические вещи, которые происходят с человеческой психикой. Но потом я понял, что никогда не смогу проверить возникающие гипотезы на пациентах, в отличие от экспериментов с животными. И вновь обратился к своему основному интересу — физиологии.
— Но с тех пор вы двигались как будто прямо, открыв в 80-е годы «гены памяти» и создав сегодня гиперсетевую теорию мозга.
— И да, и нет. Если говорить в целом о нейронауке, то движение было под одним вектором. Но внутри она сейчас превратилась в очень большую область. Представьте, международные конгрессы нейронаук собирают сегодня по 30 тысяч участников каждый год и объединяют сто направлений. Так что как выбрать прямую дорогу — это большой вопрос.
— И как же это можно сделать сегодня? Как среди сотен направлений выбрать самое перспективное?
— Чтобы понять, куда движется наука, нужно посмотреть, где находится толпа учёных — в буквальном смысле. Начиная примерно с 2000 года я стал регулярно ездить на американские конгрессы по нейронаукам. Обычно подобные мероприятия длятся примерно пять дней и за это время выставляется около 20 тысяч стендов и докладов. Я как-то посчитал, что если сложить их тексты, получится 41 километр информации! И вот здесь очень хорошо видно, где толпится больше всего людей – значит именно это интересует сегодня научное сообщество, это и есть тренд.
— И где сейчас толпятся ученые?
— Сегодня многие интересуются различными клеточными методами исследования активного думающего мозга у животных. Это связано с тем, что сегодня развились методы, которые позволяют это делать. Если 20 или 30 лет назад вы видели, предположим, массу гистологических исследований, то теперь — динамические картины, карты активности мозга отдельных нейронов в тот или иной момент когнитивной деятельности. Теперь можно исследовать не животное под наркозом и не мёртвый мозг, а живой, думающий. В связи с этим очень большой интерес проявляется к высшей нервной деятельности. При этом какие-то другие интересы уходят, например, несколько лет назад была мода на нейрогенез во взрослом мозге. Сейчас таких работ стало гораздо меньше. В целом волны интереса идут за новыми возможностями, которые появляются в нейронауках.
— У каких стран сейчас самые большие возможности?
— Самая массовая нейронаука — американская. И по своей массивности она продолжает быть самой сильной. От неё отстают Германия и Англия, хотя там есть сильные традиции и школы. Интересное место занимает Китай: некоторое время назад китайская нейронаука была очень бедной и слабой, но в 2010-м году правительство КНР приняло национальную программу исследований мозга, которая по финансированию даже превосходила американскую. Они сравнивали этот проект по значимости и масштабу с проектом освоения Луны.
— Кстати, многие проекты стартовали в 2010-х — скажем, в 2013-м, когда сделали проект Human Connectome с их подробным трехмерным изображением мозга. Можно сказать, что в это время наступил какой-то рубеж исследований?
—Не совсем так, это был скорее очередной этап длинного процесса. Когда я занимался мозгом в 1980-е, то думал: «Когда же всё-таки человечество поймёт, что изучение мозга — это важнейшая наука, связанная с нашим „я‟, нашим существованием, нашей памятью? Вообще без этого мы — не мы!». Но тогда это было совершенно не очевидно. Ситуация начала меняться в 1990-м году, когда Конгресс США принял решение — объявить последнюю декаду XX века для Соединённых Штатов декадой изучения мозга.
— Тогда возникли какие-то принципиально новые методы?
|
|
|
| | Сообщение #92 | Ср, 07.05.2025, 18:58 | | |
|
|
Группа: wing
Сообщений: 30297
| -Да, появились методы позитронной томографии и потом, а чуть позже магнитно-резонансной томографии, но на тот момент важно было не это. Речь шла о том, что в США на болезни нервной системы тратились огромные средства: больше триллиона долларов в год. Так как ни одного больного с нейродегенеративным заболеванием вылечить не удалось, они на многие годы становились огромным экономическим и эмоциональным бременем. Подобное развитие событий и привело к появлению декады мозга. Евросоюз, поглядев на это, тоже с опозданием в год объявил этот период десятилетием исследований мозга. Затем Япония, Южная Корея. Во всех странах стало ясно, что можно сделать прорыв. И в целом, это достаточно логично: были столетия, когда совершались прорывы в области физических наук. Потом стала развиваться химия, с середины XIX века —биология: эволюционная теория, клеточная теория, методы микроскопии, исследования наследственности и т. д. Следующий этап — более высокий: мозг, разум, сознание.
— А есть ли какие-то сейчас национальные интересы в нейронауках? Кто чем интересуется или специализируется?
— Конечно, каждая страна, вступая в эту гонку, ищет возможности внести что-то своё и не повторять то, что было сделано другими. А тот факт, что речь идет именно о гонке, не ставится под сомнение. В 2016-м году я был в Нью-Йорке на заседании, которое проводилось в Рокфеллеровском университете, ассоциированном с ОНН, где была принята Всемирная программа исследования мозга. И там уже были сказаны слова: brain race (англ. гонка за мозг). Сегодня у каждой страны действительно есть свой профиль. Европейская — Human Brain Project — исходно была сосредоточена на идее полного картирования, изучения физиологических свойств и микросетей мозга. Предполагалось, что с помощью этих данных получится сделать точную прецизионную модель человеческого мозга и на ней начать моделировать искусственный интеллект, когнитивные процессы, изучать эффекты лекарств и так далее. К сожалению, полностью она так и не была реализована.
-Американская программа возникла из небольшой конференции, организованной в Англии Британским Королевским обществом и крупным научным фондом. Там речь шла о том, что все новые технологии стоит сосредоточить на изучении мозга. По итогам они опубликовали White Paper статью, в которой наметили, что нужно делать. И в первую очередь, речь шла о создании карты работы здорового бодрствующего мозга для разных видов животных, начиная с очень простых —мозгов мух-дрозофил, потом землероек (потому что это очень маленькое млекопитающее с большим мозгом), потом — мышей и человека. Ученые были столь пассионарны, что вышли с этой статьей на администрацию Белого дома и вскоре президент США Барак Обама объявил, что Америка вступает в гонку за раскрытие тайн мозга, и что эта гонка будет почище космической в 1950–1960-х. Профиль их был сосредоточен на том, чтобы потратить выделенные средства – а речь шла о 4,5 млрд долларов, не на какие-то медицинские задачи, а на новые, прорывные технологии для понимания работы мозга. Они логично заключили, что как только мы поймем, как мозг работает, тогда и будем создавать прикладные исследования. Эта программа — “Brain 2024” — стартовала в 2014 году и сегодня мы видим, что она действительно сдвинула передний фронт изучения мозга.
Следующими были японцы. Чтобы отличаться от американцев и европейцев, они сделали акцент на том, в чем традиционно сильны — на методах визуализации. Причем вместо привычных мышей и крыс как объекты исследований взяли обезьян-капуцинов (лат. Cebus capucinus imitator), которые умещаются в руке. Весят эти животные как крысы, но мозги у них уже с извилинами и работают, как мозги приматов. Второй акцент был сделан на ментальные заболевания, поэтому было решено с помощью приемов визуализации и исследования приматов моделировать психических заболевания, чтобы понять, как их можно диагностировать и лечить.
— Даже боюсь предположить, что же осталось китайцам.
— У китайцев была очень сложная ситуация, но они вышли из нее очень достойно. Идеологом программы стал выдающийся китайский учёный-нейробиолог Мумин Пу. Он долгое время работал одновременно и в США, и в Китае, где основал «Институт нейронаук и передовых мозговых технологий» (Institute of Neuroscience (ION) of the Chinese Academy of Sciences) в Шанхае. Сейчас он сосредоточился целиком на Китае и его институт считается передовым центром, столицей нейронаук. Не так давно, кстати, Пу с делегацией других китайских учёных приезжал на конференцию в Россию.
— В чём специфика китайской программы? Они тоже сделали ставку на обезьян?
— Они сказали: «Наша программа похожа на самолёт: у нее есть фюзеляж и два крыла». Фюзеляж — это исследования высших когнитивных функций мозга. А два крыла — это, с одной стороны, различные заболевания мозга, а с другой стороны, искусственный интеллект и моделирование новых поколений систем искусственного интеллекта через новые свойства мозга. Для каждого из этих направлений у них есть свои уникальные возможности. Высшие функции мозга было решено исследовать на тех, у кого они действительно высшие: действительно на приматах. Китайцы сказали: «У нас не только больше миллиарда людей, у нас больше миллиарда макак. Мы возьмём макаку в качестве основного объекта научных исследований, построим гигантские питомники и сделаем то, что до нас никто в таком объеме не делал: мы будем делать вместо трансгенных мышей трансгенных макак, у которых геномы будут изменены так, чтобы можно было создавать модели болезней мозга человека».
Второй момент — это крылья. Для изучения болезней мозга в Китае тоже есть все возможности: здесь самое большое количество паркинсоников, пациентов с болезнью Альцгеймера и самое большое количество шизофреников. У них наработаны огромные базы данных, которые можно использовать для разработки разных подходов, прежде всего, по превентивной и ранней диагностике таких болезней.
И третье — искусственный интеллект. Китайцы подчеркнули, что у них климат очень выгоден для развития различных частных и мелких инициативных компаний. Они ставят перед страной цель: к 2030 году быть первыми в мире по искусственному интеллекту, опираясь на новые исследования мозга.
|
|
|
| | Сообщение #93 | Ср, 07.05.2025, 19:00 | | |
|
|
Группа: wing
Сообщений: 30297
| — Можем ли мы кратко обрисовать российскую ситуацию? Если можно это как-то подчеркнуть, что-то универсальное, общее сказать?
— Россия имеет эту глубокую традицию, которая завязана на культурные традиции российского менталитета, российской культуры. Когда возникла наука о мозге и появились первые методы изучения, в России сразу была попытка связать это с изучением психики души. Сеченов был первым физиологом мира (!), который поставил и разработал программу исследований психических процессов, как исследование физиологии мозга.
Эта глубокая русская традиция затем была подхвачена В.М. Бехтеревым, И.П. Павловым, А.А. Ухтомским и многими поколениями учёных, развивших очень своеобразные и пионерские исследования в этой области. Сегодня нам не угнаться за мировыми программами, хотя в СССР мы были первыми во всех направлениях исследований. Международная организация исследований мозга, на конгрессы которой мы ездим, была задумана и заложена в 1958 году в Москве на Международном съезде по электроэнцефалографии. Первая международная программа исследований мозга «Интер-мозг», которая объединила исследования более дюжины стран, была создана в СССР в 1960 году. Она продолжалась вплоть до 1990 года, и в ней было сделано огромное количество исследований. Сегодня нам очень нужна комплексная программа работы по изучению мозга, и я очень надеюсь, что она появится.
— Когда мы говорим про прорыв в изучении мозга, то сразу вспоминаются заголовки про нейрочипы Илона Маска, чтение мыслей и что-то еще такое. А когда слово «прорыв» произносят ученые, что имеется ввиду? На что положено столько усилий? За что идет гонка? Что мы должны понять?
— Принципы. Мы не знаем, как работает мозг. Всё просто.
— Ну как же так?!
— Вот так. Разговоры о том, что мы знаем, как устроен и как работает мозг— это блеф. Об этом вам скажут ведущие ученые, занятые этой проблемой многие десятилетия.
— А в чём главная загадка?
— Как рождается мысль, откуда она берётся.
— А как же методы визуализации, о которых мы говорили, которые позволяют изучать живой мозг? Это всё не то?
— Нет, вы видим процессы, но не знаем как это связать с мыслью. Несмотря на очень активные поиски с начала 1990-х годов никто не знает нервные корреляты в состоянии сознания. Вот есть сознание, и вот — нет сознания! Есть ли какой-то носитель, который характеризует состояние сознания, в отличие от неосознанности? Было много кандидатов, но ничего не подтверждается.
— Был даже спор на ящик вина об этом.
— Да, была известная история, когда полтора года назад на съезде Ассоциации научных исследователей сознания в Нью-Йорке один из статусных и широко публично известных учёных Криштоф Кох проиграл ящик вина другому такому же известному философу сознания Дэвиду Чемберсу. На одной из первых конференций по научным исследованиям создания он сказал Чемберсу: «Через 25 лет мы будем точно знать нейро-корреляты сознания». И вот, в 2023 году он вынужден был признать, что нет, не знаем.
— А что сейчас является основным претендентом на это звание?
— Есть несколько научных теорий, которые делают предсказания, что это должно быть. И между ними идёт соревнование, которое получило название Adversarial Collaboration. Известный фонд Templeton Foundation, заинтересованный в понимании основ сознания, выделил на это соревнование несколько десятков миллионов долларов.
Одна теория —теория нейронного глобального рабочего пространства — развивается группой в основном французских учёных и гласит, что сознание связано с некими сокращениями, которые протекают и связаны с передними отделами коры головного мозга. А другая, не менее известная, развитая американским нейробиологом и психиатром итальянского происхождения Джулио Тонони, называется теорией интегрированной информации. Она объясняет, что сознание протекает в задних областях мозга, в теменной коре.
—То есть они буквально противостоят друг другу?
|
|
|
| | Сообщение #94 | Ср, 07.05.2025, 19:03 | | |
|
|
Группа: wing
Сообщений: 30297
| — Да, они буквально противоположны: вперёд — назад. Похоже на Джонатана Свифта и его приключения Гулливера, когда было противостояние тупоконечников и остроконечников при разбивании яйца. В итоге шесть лабораторий в мире начали проверять эти предсказания, и как раз к конференции в Нью-Йорке в 2023 году вышли первые результаты проверки Adversarial Collaboration, которые показали, что обе теории не выдерживают проверки. Поэтому я и говорю: что остаётся центральным нерешённым вопросом? Что такое мозг и как он работает?
— Я читала, что еще в 1980-е в Академии наук была комиссия по изучению сознания… И что однажды там дали такое задание: к утру написать, что такое сознание. И никто ничего не написал в итоге.
— Моё глубокое убеждение таково: сознание можно понять только изнутри мозга. А комиссия, про которую вы говорили, состояла из психологов и философов. Там не было тех, кто знал — да тогда вообще мало что было известно…
— А сейчас как вы формулируете то, что такое сознание, для себя?
— Точно так же, как первая его формулировка, которая была дана в истории. Сознание, вообще говоря, довольно новый термин в человеческой истории. Его ввёл впервые в середине XVII века Ральф Кедворт, кембриджский неоплатоник, пытаясь перевести с греческого труды Плотина. Он придумал термин consciousness. А первое определение ему дал легендарный человек, гордость английской нации — Джон Локк. В 1690 году он сказал: «Сознание — это восприятие разумом человека его собственных состояний». То есть то, как разум ощущает своё собственное состояние. Я думаю, это очень близко к тому, что есть на самом деле.
— А что является носителем сознания в разработанной вами гиперсетевой теории мозга?
— Я использую для определения этого субстрата термин «когнитом» или «нейронная гиперсеть». В первом случае это некое научное обозначение того, что в разные эпохи и в разных языках (древнегреческом, латыни, английском, немецком) понималось под разными терминами — душа, дух, разум, психика, ум. «Когнитом» — это, если хотите, когнитивный геном человека и животных, вся совокупность когнитивной информации, знаний.
— Так что же является его физическим носителем сознания?
— Физический носитель — плохой термин. Он происходит, благодаря великим открытия Галилео Галилея и физиков, из засилья в науке представлений о том, что физика составляет всё объективное, что является предметом науки. А то, что нельзя — это метафизика, и поэтому, как говорил Эрнест Резерфорд, все науки делятся на физику и представления магов. Думаю, что это неправильно. Биология и уж тем более психология не являются ни химией, ни физикой. Поэтому слово «физический» можно представить себе только в некоем материальном объёме — где расположена и как устроена эта вещь, которую мы называем разумом или когнитомом. Она расположена в мозге. Это часть мозга.
— Какая именно?
— Для разных животных и человека будет по-разному. Основной ответ, который приводит теория: это глубокая часть мозга. То, как будет упакована эта глубина в разных нейронных сетях у осьминога, птицы и обезьяны, зависит от того, как складывалось развитие. Но смысл в том, что это те части мозга, которые лежат далеко от внешнего мира, от рецепторов, от сенсорных поверхностей или от мышечных волокон. В этих глубоких частях сходятся очень много предварительно переработанных сигналов и от зрения, и от слуха, и от обоняния, и от тактильной чувствительности, и от внутренних мотиваций, которые свидетельствуют о голоде, жажде и тому подобных нуждах. Эти нейронные связи способны это связать, потому что клетки, которые там находятся, обладают уникальным свойством, похожим на эпигенетическую память, которая нарабатывается после рождения — они, по сути, являются ячейками памяти. Они способны накапливать изменения, формируя всё новые и новые виды знаний. Это — знающие нейроны, которые живут в когнитоме, в глубоких слоях мозга. Они знают что-то о кусочках внешнего мира, которые к ним приходят в виде стекающихся сигналов, и для них создают некие мини-образы, мини-«я» того, что видит целый организм. Иначе говоря, когнитивный (разумный) организм — это тот, элементы кот—рого несут частички знания целого организма о том, что такое мир и как там надо действовать. Если вы находите такие частички внутри какого-то существа — инопланетянина, животного или искусственного разума, то это — когнитивное существо. Я вам уже говорил, что сознание можно понять только изнутри. Значит, у этого существа есть субъективный опыт. А субъективный — потому что эти клетки накапливают то, что свойственно этому организму после того, как он появился на свет, и это индивидуально, субъективно, отличает одного от другого. Мы не являемся копиями внутри себя других нервных организмов.
— В вашей теории есть понятие «кротовых нор» внутри мозга. Что это такое и как соотносится с этими знающими нейронами?
— Речь идет о популярных представлениях о том, как работает мозг. Как сказал знаменитый американский учёный Марвин Мински, который на протяжении многих лет руководит лабораторией искусственного интеллекта в MIT, «наши мозги — это те же компьютеры, только сделанные из мяса». За этим стоит идея о том, что компьютер и мозг работают одинаковым образом. И в основе работы мозга лежит принцип вычисления. И сейчас вы увидите тысячи людей, которые так думают. Действительно есть логические операции, которые выглядят следующим образом — если a, то b, если прибавить, будет то-то, а если вычесть, будет то-то. Мы пользуемся этим в своём поведении, логике.
Но это не все, есть второй режим, не вычислительный, который предсказывается и вытекает строго из гиперсетевой теории мозга. Дело в том, что мозг состоит из «кротовых нор», куда проваливаются вычислительные процессы и в этих норах (туннелях) нет времени (оно не течёт). Войдя в них, можно связать участки меня или памяти о событиях, которые происходили со мной много десятков лет назад. И это происходит мгновенно, без задержки, поэтому там нет течения времени! И мы проваливаемся туда без всякой логики, просто потому, что вычислительные процессы случайно возбудили эти нервные клетки.
— Это интуиция?
— Это интуиция, творчество.
— Звучит очень интересно, но ведь это невозможно проверить на мышах?
— Возможно. Но это очень сложные опыты, для проведения которых пока нет технологий. Вы должны для этого сделать историю «я» разума мыши для себя прозрачной. То есть смоделировать какие-то этапы истории, поместив одно воспоминание, один эпизод субъективного опыта, и второе, и третье в пересекающиеся нейроны. Помещение таких воспоминаний в те или иные клетки в нейробиологии обучения памяти называется «алокацией памяти». Известно, как это происходит, как можно алоцировать, «засосать» в нужные нейроны нужные воспоминания. Затем вам надо добиться того, что вы будете знать, что эти разные воспоминания попали в какие-то из нейронов (хотя бы один или несколько). А затем вам нужно взять последнее из них в ситуации какой-нибудь проблемы, с которой сталкивается мышка, извлечь его и увидеть (теория предсказывает), что в момент возбуждения этого вычислительного, логического процесса, когда он дойдёт до этих нейронов, вы увидите, как зашевелятся старые воспоминания, бывшие в начале жизни этой мышки, когда она впервые выходила от своей мамы из гнезда.
—Это очень здорово! Но вы попадаете в собственную этическую ловушку: если мы говорим про сознание, в том числе, у мышки, то как можно изучать его на осознающем существе?
— Это очень сложный вопрос. Для него нет простого ответа, кроме того, что если мы не будем это изучать на животных, мы не поймём себя. Потому что у человека это тем более нельзя изучить.
— Пару лет назад впервые прошла крупная международная конференция, на которую собрались нейрофизиологи с одной стороны и представители буддизма во главе с Далай-ламой, с другой, и все вместе говорили о сознании не только у животных, но даже у растений… Насколько это в принципе магистральное направление в науке? Или это все еще путь одиночек?
— Сознание животных станет магистральным через некоторое время, я надеюсь, в том числе, с помощью моих усилий. Долгое время считалось, что термин «сознание» применим только к человеку благодаря наличию у него языка, культуры, социального наследования и т. д. А у животных сознания нет. Сейчас мы приходим к тому, и я это вывожу в своей теории, что с какого-то момента в жизни Земли поверх уровня биологических существ появились разумные, когнитивные существа, которые обладают чувствованиями, субъективным опытом. Мы можем их назвать «к-существа – «когнитивные существа». И это то, что сегодня считается базовым сознанием: способность чувствовать, переживать. Чувствовать боль, например. Желать чего-то. Базовое сознание в этих к1-существах фундаментально такое же, как у нас.
Другое дело, что мы пока, единственные к2-существа, которые поднялись на ещё одну ступеньку над биологическими существами, потому что мы обладаем самосознанием и языковым сознанием, привнесшем нам совершенно иные глубины ощущений и понимания мира.
— Что изменит в мире понимание того, что у животных есть базовое сознание, созвучное с нашим?
— Это будет, может быть, крупнейшая научная революция, которая ждёт человечество со времени Дарвина, когда мы поняли, что с точки зрения физиологии являемся частью большого животного мира. Теперь мы поймем, что являемся частью сознающего животного мира. То есть мы здесь не одни! Человек не является одиноко стоящим на постаменте памятником, который возвышается над всеми животными.
Изменения коснутся прежде всего этической стороны вопроса, что как раз в значительной степени заботит Далай-ламу и буддистов. Знаменито определение Декарта, что если собака, которую переехала телега, визжит, то это ничего более, как шум, подобный скрипу несмазанной телеги, потому что это просто машина. Но теперь мы знаем, что это не так. И если какие-то существа обладают базовым сознанием как и мы, безответственно не принимать это во внимание и рубить живую рыбу топором или бросать раков живьём в кипящую воду.
Во-вторых, это очень важно с точки зрения того самого прорыва, о котором мы говорили в начале. Вот уже более 40 лет, как я занимаюсь изучением памяти и знаю, каким образом прорыв произошел там. Десятки лет ученые исходили из постулата, что память — это свойство человеческой души, и, значит, она присуща только человеку. Поэтому исследования долгое время топтались на месте. Но когда в 40-е годы прошлого века было доказано, что феномены, которые открыли для человеческой памяти, точно так же присутствуют у животных, причём самых разных, что это свойство присуще большому количеству живых существ, обладающих нервной системой. Это сразу же открыло ворота для исследований механизмов памяти, так как стало возможным проводить исследования, которые было невозможно сделать с человеком. Поэтому признание, что у животных есть сознание, откроет нам невероятные возможности для понимания не только фундаментальных механизмов сознания в природе, но и нашего человеческого сознания. Мы приблизимся к пониманию того, кто же мы такие.
Опубликовано при поддержке гранта Минобрнауки России в рамках федерального проекта «Популяризация науки и технологий» № 075-15-2024-571.
|
|
|
